Het is nu wo 19 jun, 2019 19:47


Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 58 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Auteur Bericht
Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: zo 10 jan, 2016 11:20 
HY Forum Grootmeester
HY Forum Grootmeester
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: do 20 apr, 2006 12:41
Berichten: 421
Hoi Marc,

kan zijn dat er meerder problemen spelen.
Het lijkt ook erg dat je kop aangetast is door koelwater.
Als je koppakking lek is, en er steeds een beetje koelwater in je verbrandingsruimte komt, krijg je dit soort pitten in je aluminium kop.
Ik heb een plaatje bijgevoegd (van een ander type auto).

Mogelijk is hierdoor je zuiger ook aangetast en heeft de bovenste zuigerveer het begeven waardoor deze los gekomen is en in de verbrandingsruimte terecht gekomen is en de bougie eruit heeft gedrukt.

Een niet juist ontstekingstijdstip kan ook problemen geven.
Ik had vroeger een versleten ontsteking waardoor mijn blok nogal pingelde. Er was uiteindelijk geen zuigerveer meer heel....
Heb nu een elektronische ontsteking en dat is echt een aanrader.

Het zal denk ik een combinatie zijn van deze dingen.

Succes met de reparatie.


Bijlagen:
kop.jpg
kop.jpg [ 64.84 KiB | 8523 keer bekeken ]

_________________
HZ ambulance carrosserie Carrier 1961
Share on FacebookShare on TwitterShare on DiggShare on DeliciousShare on Google+
Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: zo 10 jan, 2016 13:28 
HY Forum Super Expert
HY Forum Super Expert
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: vr 16 jul, 2010 10:41
Berichten: 153
Woonplaats: Bergen op Zoom
ed-hz schreef:
Hoi Marc,

kan zijn dat er meerder problemen spelen.
Het lijkt ook erg dat je kop aangetast is door koelwater.
Als je koppakking lek is, en er steeds een beetje koelwater in je verbrandingsruimte komt, krijg je dit soort pitten in je aluminium kop.
Ik heb een plaatje bijgevoegd (van een ander type auto).

Mogelijk is hierdoor je zuiger ook aangetast en heeft de bovenste zuigerveer het begeven waardoor deze los gekomen is en in de verbrandingsruimte terecht gekomen is en de bougie eruit heeft gedrukt.

Een niet juist ontstekingstijdstip kan ook problemen geven.
Ik had vroeger een versleten ontsteking waardoor mijn blok nogal pingelde. Er was uiteindelijk geen zuigerveer meer heel....
Heb nu een elektronische ontsteking en dat is echt een aanrader.

Het zal denk ik een combinatie zijn van deze dingen.

Succes met de reparatie.

Hoi Ed-hz,

Wat betreft het koelwater zou je gelijk kunnen hebben, hoewel ik vorige winter de boel uit elkaar heb gehaald, waarbij er een nieuwe koppakking in gegaan is. Maar langzamerhand begin ik te denken dat de kwaliteit van de kop ook niet meer zo best is. Ik ga mijn licht ook nog eens opsteken bij een revisiebedrijf hier in de buurt.

_________________
Marc Ambagts


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: zo 10 jan, 2016 14:21 
HY Forum Grootmeester
HY Forum Grootmeester
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: di 12 aug, 2014 16:31
Berichten: 877
Woonplaats: Breda
Ik denk inderdaad aan de combinatie lekke koppakking en pingelen; de vraag is welke eerst is opgetreden.
Pingelen hoor je niet altijd als het voorkomt op hogere snelheid. Gevolgen kunnen desastreus zijn met gaten in de de zuigerbodem.
Ga je de motor reviseren of leg je er een goede gebruikte in?

_________________
een Frans "projectje" blijkt een HY Betaillère te zijn
Traction 11 BN 1953
DS 21 IE hydraulique
DS Break ambulance
XM V6
Fiat Topolino 1938


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: zo 10 jan, 2016 21:32 
HY Forum Super Expert
HY Forum Super Expert
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: vr 16 jul, 2010 10:41
Berichten: 153
Woonplaats: Bergen op Zoom
JanW schreef:
Ik denk inderdaad aan de combinatie lekke koppakking en pingelen; de vraag is welke eerst is opgetreden.
Pingelen hoor je niet altijd als het voorkomt op hogere snelheid. Gevolgen kunnen desastreus zijn met gaten in de de zuigerbodem.
Ga je de motor reviseren of leg je er een goede gebruikte in?

Ik wil de motor reviseren. Vraag me alleen nog af hoe ik de staat van de krukas te weten kan komen. Ik wil de lagers daarvan vervangen, maar moet dan wel weten of ik een overmaat nodig heb en zo ja welke. Ook wil ik de kwaliteit van de oliepomp weten en weet niet hoe ik dit kan beoordelen. Dus ook daarvoor zijn ideeën welkom.

_________________
Marc Ambagts


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: ma 11 jan, 2016 0:30 
HY Forum Grootmeester
HY Forum Grootmeester
Avatar gebruiker
 WWW  Profiel

Geregistreerd: do 04 sep, 2003 23:59
Berichten: 1701
Woonplaats: Asten (N.B.)
Citaat:
Wat betreft het koelwater zou je gelijk kunnen hebben, hoewel ik vorige winter de boel uit elkaar heb gehaald, waarbij er een nieuwe koppakking in gegaan is.
Niet dat het nú/achteraf nog iets uitmaakt, maar die nieuwe koppakking had dus kennelijk een "oorzakelijke aanleiding" ... oftewel: er was een reden voor om die tóen te plaatsen. Was dit destijds (koel-)water verlies ? Derhalve: mayonaise in de carter in plaats van olie ?
Het is géén "wet van Meden en Perzen" maar doorgaans is het in een dergelijk geval raadzaam om "de kop te laten vlakken" oftewel de onderzijde van de "kop" opnieuw vlak te laten slijpen (door een professioneel bedrijf ... !). Vervolgens de boel inclusief nieuwe koppakking opnieuw monteren en daarbij vooral de "aandraai-momenten" van de bevestigingsbouten in acht nemen. Alsdan zul je (voor lange tijd) gevrijwaard blijven van koelwaterlekkage bij/in "de kop".
Overigens geen fraai gezicht, die verwoeste zuiger. Is met behoorlijk geweld "overleden" ...
Citaat:
Ik wil de motor reviseren. Vraag me alleen nog af hoe ik de staat van de krukas te weten kan komen.
Je kunt met de revisie van het blok een héél eind komen maar voor een exacte beoordeling van de krukas zul je tóch een professioneel bedrijf moeten inschakelen.
Succes en we lezen graag het vervolg !

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-B-nGoOZGP4
"Dikke Bertha" (B.M.W. R75/5/1972)"Otje" (HY/1981)"d'Eend" (2CV6 Special/1977)"Valérie" (AZU 250/1974) Munfiets (Simplex herenfiets/1948)


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: ma 11 jan, 2016 13:32 
HY Forum Super Expert
HY Forum Super Expert
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: vr 16 jul, 2010 10:41
Berichten: 153
Woonplaats: Bergen op Zoom
[quote="Otje[/quote]Niet dat het nú/achteraf nog iets uitmaakt, maar die nieuwe koppakking had dus kennelijk een "oorzakelijke aanleiding" ... oftewel: er was een reden voor om die tóen te plaatsen. Was dit destijds (koel-)water verlies ? Derhalve: mayonaise in de carter in plaats van olie ?
[/quote]

De reden van de vorige "revisie" was overmatig olieverbruik. Er is hier nog het een en ander van op het forum geplaatst, omdat mijn zuigers 4 veren bleken te hebben ipv de gewoonlijke 3. (onder het hoofdstuk motorrevisie) We hebben zo'n 1500 km gereden voordat het bougieprobleem begon. De motor liep tijdens deze periode veel rustiger, had duidelijk meer vermogen, en het benzineverbruik was met zo'n 10% afgenomen. Allemaal positieve zaken. Het olieverbruik was echter niet veel minder geworden, en door overdruk in het carter kwam er nogal wat olie in het luchtfilter terecht, en kwamen er ook duidelijk zichtbare oliedampen uit het luchtfilter. Dat was voor mij aanleiding om te bedenken dat ik bij de revisie wellicht beter naar de staat van krukaslagers en drijfstanglagers had moeten kijken. Deze heb ik niet vervangen. De oliedrukmeter gaf ook een veel te lage druk aan bij warme motor (ongeveer 0,5 bar) Dit kan natuurlijk verklaren waarom de zuiger van cylinder 2 kapot is gegaan, maar dan nog blijf ik me afvragen waar de vreemde vervorming van het oppervlak op de zuiger van cylinder 1 vandaan komt. Want in cylinder 1 is verder niets kapot. Ik wil nu nieuwe zuigers en cilinders plaatsen, en natuurlijk ook mijn lagers. Maar ik zou me geruster voelen als het duidelijk is waardoor de huidige problemen ontstaan zijn.

_________________
Marc Ambagts


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: wo 13 jan, 2016 0:43 
HY Forum Super Expert
HY Forum Super Expert
Avatar gebruiker
 WWW  Profiel

Geregistreerd: ma 04 mei, 2015 17:48
Berichten: 223
Woonplaats: Leeuwarden
Mogelijk dat een revisiebedrijf hierover uitsluitsel kan geven. Hier in Leeuwarden zit een bedrijf dat zeer gespecialiseerd is in revisie en zeer veel know-how op dat (oude maar ook nieuwe) gebied heeft. Mogelijk dat een foto en een berichtje naar hun je kunnen helpen: LMR (Leeuwarder motor revisiebdrijf): http://lmr-leeuwarden.nl/ (het laatste filmpje onder de button VIDEO gaat over de restauratie van de motor van mijn Citroen AC4; de foto die ze tonen is van mijn auto.)

Mijn ervaring is (zowel met de Traction als met de Renault (excusez le mot...) 4CV dat het plaatsen van overmaat lagers automatisch inhoud dat de krukas geslepen moet worden. Maar dan kun je de rest van je leven er weer mee vooruit!

_________________
Citroen Traction Avant 11 BN 1953[/color]
Renault 4CV Decapotable 1953
Citroen C3 2010
Citroen HY78 1974
Harley davidson Heritage Softail Classic 1989


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: wo 13 jan, 2016 1:08 
HY Forum Grootmeester
HY Forum Grootmeester
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: di 12 aug, 2014 16:31
Berichten: 877
Woonplaats: Breda
Marc:
De vervorming van het zuigeroppervlak kan veroorzaakt zijn door te hoge temperatuur. Dit kan weer zijn agv ontstekingsproblemen( oa. pingelen) of een te arm mengsel.
Olieverbruik heeft niets met lagerspeling te maken.
Een oluedruk van 0.5 bar bij stationair toerental en warme motor is niet iets om je zorgen over te maken. De druk moet wel direct stijgen bij iets gas geven.
Oliedampen in het luchtfilter wijzen op verhoogde carterdrukdoorgaans door versleten zuigerveren of te ruime klepgeleiders.

Wat vaak over het hoofd gezien wordt bij een koppakkingwissel is het reinigen van de kopboutgaten. Als dit niet goed gebeurd kloppen de aantrekmomenten niet en treedt er na een periode van mooie motorprestaties geleidelijk weer koppakkingproblemen op waardoor jouw problemen veroorzaakt kunnen worden.
Je beschrijft vervormingen aan het zuigeroppervlak hetgeen duidt op hege temperaturen. Dit kan heel goed voorkomen bij pingelen waarbij de ontbranding van het gasmengsel in de cilinder erg rommelig verloopt en waarbij er plaatselijk drukpieken optreden, dat gevoegd bij de hogere temperaturen bij lpg.

_________________
een Frans "projectje" blijkt een HY Betaillère te zijn
Traction 11 BN 1953
DS 21 IE hydraulique
DS Break ambulance
XM V6
Fiat Topolino 1938


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: wo 13 jan, 2016 11:58 
HY Forum Super Expert
HY Forum Super Expert
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: vr 16 jul, 2010 10:41
Berichten: 153
Woonplaats: Bergen op Zoom
JanW schreef:
Marc:
De vervorming van het zuigeroppervlak kan veroorzaakt zijn door te hoge temperatuur. Dit kan weer zijn agv ontstekingsproblemen( oa. pingelen) of een te arm mengsel.
Olieverbruik heeft niets met lagerspeling te maken.
Een oluedruk van 0.5 bar bij stationair toerental en warme motor is niet iets om je zorgen over te maken. De druk moet wel direct stijgen bij iets gas geven.
Oliedampen in het luchtfilter wijzen op verhoogde carterdrukdoorgaans door versleten zuigerveren of te ruime klepgeleiders.

Wat vaak over het hoofd gezien wordt bij een koppakkingwissel is het reinigen van de kopboutgaten. Als dit niet goed gebeurd kloppen de aantrekmomenten niet en treedt er na een periode van mooie motorprestaties geleidelijk weer koppakkingproblemen op waardoor jouw problemen veroorzaakt kunnen worden.
Je beschrijft vervormingen aan het zuigeroppervlak hetgeen duidt op hege temperaturen. Dit kan heel goed voorkomen bij pingelen waarbij de ontbranding van het gasmengsel in de cilinder erg rommelig verloopt en waarbij er plaatselijk drukpieken optreden, dat gevoegd bij de hogere temperaturen bij lpg.


Beste Jan,

Het probleem bij mij is/ was dat de oliedruk slechts 0,5 bar tijdens het rijden was, en dat is natuurlijk veel te laag. ( ik heb een drukmeter ingebouwd naast het lampje) en ik had de kopboutgaten grondig schoongemaakt, om er voor te zorgen dat de aanhaalmomenten goed zouden zijn. Ik heb de hele actie vorig jaar heel zorgvuldig uitgevoerd, en vraag me af wat ik eventueel over het hoofd heb gezien.

_________________
Marc Ambagts


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: wo 13 jan, 2016 12:07 
HY Forum Grootmeester
HY Forum Grootmeester
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: di 12 aug, 2014 16:31
Berichten: 877
Woonplaats: Breda
Beste Marc,

- 0,5 bar tijdens het rijden is inderdaad veel te laag maar geen reden tot vervormingen van de zuigers.
- de boutgaten en daardoor een lekke koppakking valt dus af,
- een verkeerde afstelling van de ontsteking of een niet goed functionerende vervroeging of een te arm mengsel kunnen nog oorzaken zijn voor een te hete motor.

Misschien heb je niets over het hoofd gezien. Nare dingen gebeuren ook wel eens zonder inmenging door de mens.
Hoe dan ook, het is nu kapot en het moet weer klaar, degelijk en niet te duur.
Jij geeft aan te willen reviseren. Ik weet hier een HY blok dat goed zou moeten zijn volgens de eigenaar. Zal ik eens vragen wat de prijs is? Als het meevalt kun je overwegen het blok te wisselen. He
Scheelt een heleboel werk. Intussen kun je je eigen blok onder handen nemen.

_________________
een Frans "projectje" blijkt een HY Betaillère te zijn
Traction 11 BN 1953
DS 21 IE hydraulique
DS Break ambulance
XM V6
Fiat Topolino 1938


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: vr 15 jan, 2016 13:48 
HY Forum Super Expert
HY Forum Super Expert
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: vr 16 jul, 2010 10:41
Berichten: 153
Woonplaats: Bergen op Zoom
Jeroen1955 schreef:
Mogelijk dat een revisiebedrijf hierover uitsluitsel kan geven. Hier in Leeuwarden zit een bedrijf dat zeer gespecialiseerd is in revisie en zeer veel know-how op dat (oude maar ook nieuwe) gebied heeft. Mogelijk dat een foto en een berichtje naar hun je kunnen helpen: LMR (Leeuwarder motor revisiebdrijf): http://lmr-leeuwarden.nl/ (het laatste filmpje onder de button VIDEO gaat over de restauratie van de motor van mijn Citroen AC4; de foto die ze tonen is van mijn auto.)

Mijn ervaring is (zowel met de Traction als met de Renault (excusez le mot...) 4CV dat het plaatsen van overmaat lagers automatisch inhoud dat de krukas geslepen moet worden. Maar dan kun je de rest van je leven er weer mee vooruit!


Hoi Jeroen,

Ik heb je advies gevolgd en contact met het bedrijf in Leeuwarden opgenomen. Hun uitleg hieronder geeft wat meer duidelijkheid over de mogelijke oorzaak. Door schade en schande wordt men wijs denk ik nu. :? Dus alleen zuigerveren vervangen is niet zo'n slim idee. Wat ik me nog wel afvraag is hoe stukjes zuigerveer van de ene in de andere cylinder terecht kunnen komen, dus wie dat weet mag het zeggen.

a- zuigerveren vervangen na breuk is al een vraagteken,
breuk ontstaat door slijtage ( in de veergroef ) ruime zuigerveren veroorzaken breuk.
dus zullen er ook nieuwe zuigers gemonteerd moeten worden, of bredere zuigerveren.
bovendien duid deze slijtage doorgaans ook op slijtage van de cilinder, als deze niet behandeld wordt zal dit resulteren
( na montage nieuwe veren ) in olie verbruik.

b- stukjes zuigerveer kunnen ook naar een andere cilinder verplaatst worden zonder dat daar wat aan de hand is ..

_________________
Marc Ambagts


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: vr 12 feb, 2016 15:39 
HY Forum Super Expert
HY Forum Super Expert
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: vr 16 jul, 2010 10:41
Berichten: 153
Woonplaats: Bergen op Zoom
Ik wil nog even terugkomen op de vorige post. Daar staat, dat volgens het revisiebedrijf, stukjes zuigerveer van de ene naar de andere cilinder verplaatst kunnen worden. Ik heb daar lang over nagedacht, en ook wat naslagwerken over motortechniek geraadpleegd, maar kan me niet voorstellen hoe dit kan. Dus als iemand dit wel weet dan hoor ik het graag.

_________________
Marc Ambagts


Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: za 13 feb, 2016 0:54 
HY Forum Grootmeester
HY Forum Grootmeester
Avatar gebruiker
 WWW  Profiel

Geregistreerd: do 04 sep, 2003 23:59
Berichten: 1701
Woonplaats: Asten (N.B.)
Marc: raad je aan een revisiebedrijf dichter bij jou in de buurt uit te zoeken. "Praat" wat makkelijker.
Verhaal van die "verhuizende stukjes zuigerveer" lijkt mij "broodje aap" en zou ik niet serieus nemen.
Enkel nieuwe zuigerveren plaatsen is geen optie, je ontkomt eigenlijk niet aan "nieuwe zuigers" en dus óók, onverbrekelijk daarmee verbonden, nieuwe cilinders.
Wanneer je aan het demonteren slaat kun je op de losse lagerschaaltjes van het "big end" van de zuigerstangen een "maat" ontdekken. (zie foto) In "Otje's" geval bleek dit de originele (standaard-)maat te betreffen. Aangezien er toentertijd nòg op de krukas nòg op de lagerschalen ook meer enige beschadiging te ontdekken was heb ik destijds déze onderdelen weer opnieuw gemonteerd maar heb wèl de zuigers + cilinders vervangen door gloednieuwe exemplaren.
Zie hier een "touwtje" naar een "geïllustreerd verslag": viewtopic.php?f=32&t=2633&hilit=stom+stommer

Maar eigenlijk ... vraag ik me nog steeds af hoe dat nu eigenlijk zat, dat van die bougies die telkens met behulp van opvulringen moesten worden gemonteerd ... Wat is daar nu precies gebeurd ??? En hoe konden die zuigerkoppen tegen de bougie-punten aankomen ???


Bijlagen:
DSC00701-k.jpg
DSC00701-k.jpg [ 126.72 KiB | 8364 keer bekeken ]

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-B-nGoOZGP4
"Dikke Bertha" (B.M.W. R75/5/1972)"Otje" (HY/1981)"d'Eend" (2CV6 Special/1977)"Valérie" (AZU 250/1974) Munfiets (Simplex herenfiets/1948)
Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: za 13 feb, 2016 17:48 
HY Forum Super Expert
HY Forum Super Expert
Avatar gebruiker
 Profiel

Geregistreerd: vr 16 jul, 2010 10:41
Berichten: 153
Woonplaats: Bergen op Zoom
Beste Otje,

Uiteindelijk ligt de oorzaak van de bougie problemen aan stukjes zuigerveer die in de cilinder terecht gekomen zijn. Zoals je op de bijgevoegd foto kunt zien, is een zuiger volledig kapot gegaan. Van de bovenste veer heb ik niets meer teruggevonden. Dus wat dat betreft is de uitleg van het revisiebedrijf wel logisch. Alleen de bewering dat metaaldeeltjes van de ene in de andere cilinder kunnen komen vind ik vreemd. en wonderlijk is dat we nog zeker 1500 km hebben kunnen rijden nadat het probleem zich voor het eerst voordeed. En ook opvallend is, dat de cilinderwand geen enkele zichtbare kras heeft opgelopen.

Ik heb het blok nu helemaal uit elkaar liggen en ga inderdaad nieuwe zuigers en bussen plaatsen. En daarnaast, zoals eerder gezegd, de krukas eens op laten meten. Dus bedankt voor je info en foto.


Bijlagen:
20160109_170056.jpg
20160109_170056.jpg [ 616.61 KiB | 8351 keer bekeken ]

_________________
Marc Ambagts
Omhoog
 

Offline
 Berichttitel: Re: Bougieproblemen
BerichtGeplaatst: za 13 feb, 2016 21:14 
HY Forum Super Expert
HY Forum Super Expert
Avatar gebruiker
 WWW  Profiel

Geregistreerd: ma 04 mei, 2015 17:48
Berichten: 223
Woonplaats: Leeuwarden
Dat ziet er heftig uit. En bijzonder dat dit geen beschadigingen tot gevolg heeft aan de cilinderwand. Terwijl het proces daarbinnen nogal heftig is!

Ten aanzien van het 'wandelen' van (miniscule) stukjes veer naar andere cilinders heb ik ook mijn bedenkingen. De enige mogelijkheid zou kunnen zijn via de kleppen en het in- dan wel uitlaatspruitstuk. Maar dat lijkt mij sterk al houd ik dat niet voor onmogelijk. Ik zal het bij het bedrijf nog eens navragen.

_________________
Citroen Traction Avant 11 BN 1953[/color]
Renault 4CV Decapotable 1953
Citroen C3 2010
Citroen HY78 1974
Harley davidson Heritage Softail Classic 1989


Omhoog
 

Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 58 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group